DW: Russland sammelt Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine, Kiew fürchtet einen weiteren Krieg. Wie groß ist das Risiko, dass es tatsächlich passiert?

Gustav Gressel: Ich werde es sehr ernst nehmen. Die Kriegsvorbereitungen sind real, das russische Militär bereitet sich wirklich auf eine Invasion vor. Ob Putin so weit gehen wird, ist eine andere Frage. Das Problem ist, dass ihn der Widerstand der Ukrainer und ihre Zurückhaltung, sich der russischen Herrschaft zu unterwerfen, nicht abschrecken lässt. Wenn es vor etwas Angst hat, ist es die Reaktion des westlichen Militärs, insbesondere der USA. Daher besteht die große Gefahr, dass Putin die Ukraine angreift, und zwar im großen Stil, wenn er den Westen als schwach wahrnimmt. Wenn wir ihn nicht von diesem Krieg abhalten, werden wir die Folgen nicht auf die Ukraine beschränken können. Putin sollte Angst vor dem Westen haben.

Reicht die bisherige Reaktion des Westens für eine potenzielle Bedrohung aus?

– Das einzige, was den Kreml in einer verwundbaren Position treffen kann, ist die vollständige und sofortige Unabhängigkeit vom russischen Energiesektor. Aber das scheint mir unmöglich.

Zumindest schließen wir eine militärische Reaktion nicht aus. Auch wenn es unrealistisch ist, müssen wir Putin glauben machen, dass es möglich ist. Dies wird ihn mehr als alles andere betreffen. Leider scheint weder in Washington noch in Europa der Wunsch dazu zu bestehen. Die Angst vor Eskalation ist so groß, dass sie selbst zur Eskalation einlädt. Wenn wir jetzt nicht für die Ukraine kämpfen wollen, müssen wir später für uns selbst kämpfen.

Während der letzten polnisch-deutschen Gesprächsrunde in Osteuropa haben Sie gesagt, das Minsker Abkommen sei ein Zeitspiel. In welchem ​​Sinne?

– Es gibt viele Mythen über den Minsker Vertrag vom 12. Februar 2015, auch bekannt als Minsk II. Zum einen wurde es in der Ukraine aufgezwungen und von Angela Merkel oder François Hollande erfunden. Aber es basierte auf dem Zwölf-Punkte-Plan des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko und auf dem Minsk-I-Abkommen als Protokoll vom 5. September 2014, das zum ersten Waffenstillstand im Krieg in der Ostukraine führte.

Der zweite Mythos ist die Meinung, dass Minsk II den Konflikt im Donbass lösen wird. Dies war eine Notmaßnahme im Februar 2015, als die Ukraine die Schlacht von Debaltseve verlor, in der die Separatisten 5.000 ukrainische Truppen oder ein Drittel ihrer am Krieg beteiligten Truppen umzingelten und die Moral der ukrainischen Armee zerstörten. Die Ukraine braucht Ruhe, um sich zu erholen. Hätte der Krieg mit der gleichen Intensität weitergeführt, wären die Folgen für Kiew viel schlimmer gewesen.

Was führte zum Minsk-II-Deal?

– Russland fordert, dass die Ukraine Verfassung und Gesetze ändert, damit die von ihnen gegründeten und kontrollierten Volksrepubliken Donezk und Luhansk ein Veto gegen grundlegende Entscheidungen Kiews im Bereich der Außen- und Innenpolitik einlegen können.

Die Verhandlungstaktik von Poroschenko und Merkel bestand darin, zwei Millimeter am russischen Ziel vorbeizukommen. Einen Deal zu haben, der ihnen die Illusion gibt, dass es Teil der Lösung ist, aber nicht, dass es die Lösung ist.

Deshalb gibt es heute zwei unterschiedliche Interpretationen des Minsker Abkommens: die Ukraine, unterstützt von Deutschland und Frankreich, und Russland. Die Umsetzungsverhandlungen und der Streit zwischen den beiden Optionen haben der Ukraine Zeit gegeben, sich zu erholen, Armee und Staat in Ordnung zu bringen, sich zu reformieren und nicht mehr so ​​anfällig für Erpressung und angreifbar zu sein wie im Februar 2015.

Es ist also Spielzeit für die Ukraine?

– Ja.

Sieg?

– Natürlich nicht, denn das Donbass-Problem ist immer noch da. Es gibt immer noch Krieg, es gibt immer noch Forderungen aus Russland, das weiterhin auf der vollständigen Kontrolle Kiews besteht.

Und nicht nur die Ostukraine?

– Nein, nein! Der Donbass ist für Russland nur als taktisches Symbol wertvoll, nicht aber als Region oder ethnische Gruppe. Er verwaltet es mit Verachtung für die Menschen, die dort leben. Schauen Sie sich nur an, wie er sich während der Pandemie in Bezug auf medizinische Dienste und Impfungen verhalten hat. Russland interessiert sich nicht für den Donbass. Er will nur einen Fuß in der Tür haben, um nach Kiew zurückzukehren und es zu regieren. Solange dieser Ehrgeiz besteht, ist der Minsker Deal als Zeitspiel gerechtfertigt.

Als in Kiew die Revolution der Würde ausbrach, beteiligte sich die Europäische Union dort am Weimarer Dreieck. Warum hat er es dann gegen das Normandie-Format getauscht? Weil die Russen „nie“ zu Polen sagen?

– Gut möglich, dass die Russen „Nein“ zu Polen gesagt haben, aber das weiß ich nicht. Das ist das Gebot des Augenblicks. In den Tagen vor den Minsker Verhandlungen flog Merkel zunächst nach Kiew, dann nach Kanada, in die USA und nach Paris und schließlich nach Minsk. Er stimmt mit Poroschenko darin überein, was die Ukraine auf den Tisch legen kann, wo ihre roten Linien nicht überschritten werden können und wie weit sie gehen darf, um nicht aufzugeben.

Konversation im Normandie-Format (Dezember 2019)

Merkel versucht, Amerika mit ihrer Stärke, ihrem militärischen Potenzial und dem Rang einer Atommacht für sich zu gewinnen. Er wollte, dass Barack Obama sich einmischt. Aber er wollte es nicht persönlich machen. Hätte er Vizepräsident Joe Biden delegiert, hätte Putin Grund, auch an seiner Stelle jemanden zu schicken. Dann sitzen einige seiner Diener, die nicht die Macht haben, Geschäfte zu machen, am Verhandlungstisch und verhandeln ein Papier, von dem Putin sich immer abschneiden kann. In dieser Situation gilt es, die Atomkraft Nummer zwei, nämlich Frankreich, zu überzeugen. Es hat funktioniert, Hollande hat Merkel unterstützt. Frankreich hört heute nicht gerne davon, aber Frankreichs Mission ist es, die von Merkel und Poroschenko ausgehandelte Vereinbarung zu unterstützen.

Wenn Minsk nicht die Lösung ist, was dann?

– Ich weiß es nicht, denn nur die Ukraine hat das Recht, über ihr Territorium zu entscheiden. Es sind nicht Amerika, Deutschland oder Frankreich, die entscheiden, was die Ukraine auf ihrem Boden tun soll. Das ist seine Sache. Merkel sagte das zu Poroschenko. Zweimal wollte er die Verhandlungen abbrechen, zog sich zurück, weil das, was Wladislaw Surkow, damals ein enger Berater Putins, als grauen Führer im Kreml ansah, und Poroschenko zustimmte, ihm zu weit ging. Er sagte ihm: „Man muss auf jeden Fall wissen, worauf man sich einlässt, denn wir Deutschen haben aufgehört, das Territorium der osteuropäischen Länder aufzuteilen.“ Das musste er unbedingt wissen. Die Ukraine hat das heilige Recht, die Rückgabe jedes Quadratzentimeters ihres Landes zu verlangen.

Gilt das auch für die Krim?

– Na sicher! In der russischen Politik sehe ich fast keine Chance, dass sie sich ergeben. In diesem Fall zählt vor allem das Spiel gegen die Zeit und die weitreichendste Stabilisierung der Ukraine. Aber das ist nicht die Lösung.

Können Sie einen weiteren Schritt nach vorne machen?

– Sie können der Ukraine helfen, stärker zu werden. Sie kann sich auch stärker an den Westen anbinden und damit Russland zeigen, dass es nicht allein vollendete Tatsachen schaffen kann. Als Moskau im Donbass die Pässe verteilte und den Rubel einführte, hatte die Ukraine das Recht, ihre Beziehungen zur Welt nach ihren Wünschen zu gestalten. Wenn er etwas mit uns machen will, lass ihn es mit uns machen. Russland hat in dieser Angelegenheit kein Veto.

Eine andere Möglichkeit ist die Nichtanerkennungspolitik, die sich derzeit hauptsächlich auf die Annexion der Krim bezieht. Es kann jedoch genauer ausgeführt werden. Sanktionen werden langsam aktualisiert; zu erklären, wer auf Umwegen Waren auf die Krim gebracht hat, war sehr leichtsinnig; nur wenige Länder machen sich die Mühe, Sanktionen zu überwachen und ihre Umsetzung zu kontrollieren.

Trotz all dieser Auslassungen signalisieren wir Russland, dass wir es sehr ernst nehmen. Das Verhalten Russlands auf der Krim, der Diebstahl von Kunstwerken und eine Veränderung der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung – das sind Aktionen, die unsere Europäer nach 1945 nicht billigten. Er schrieb darüber auf dem Banner. Die Glaubwürdigkeit unserer internationalen Ordnung, der Grundsatz der Unverletzlichkeit der Grenzen und das Verbot von Gewaltanwendung hängen davon ab, wie wir uns der Krim nähern.

Interview mit Aureliusz M. Pędziwol

*Der ehemalige österreichische Militäroffizier Gustav Gressel ist seit 2014 Experte im Think Tank European Council on Foreign Relations (ECFR) in Berlin. Zuvor war er im sicherheitspolitischen Büro des Wiener Verteidigungsministeriums tätig, wo er u.a andere Dinge, Ukraine.