• Ein Kommunikationstechniker kam zu mir und sagte: „General, wir haben ein paar Leute von der Firma [Służby Kontrwywiadu Wojskowego] und fummelte am Kabel herum. „Dann habe ich ihn unterschätzt – sagte der ehemalige Stabschef im Interview mit Onet
• Vor dem NATO-Gipfel in Warschau wollte General Petr Pavel, Vorsitzender des Militärausschusses der Allianz, über eine verschlüsselte Kommunikation mit General Gocuł sprechen. – Zwei Tage lang haben unsere Ingenieure versucht, die Verbindung zum Laufen zu bringen. Das hat leider nicht funktioniert, sagte General Gocuł
• – General Pavel konnte mich nicht erreichen und sagte öffentlich: „Hören Sie, Mieczysaw, auf Ihrem Telefon läuft etwas nicht. Sie haben offensichtlich ein Leck in Ihrem Telefon“ – sagte der ehemalige Stabschef
• „Wir reden über verschlüsselte Telefone. Ich weiß nichts über Münztelefone. Selbst wenn sie abgehört wurden, hat es niemand überprüft. Und das geheime Telefon ist durchgesickert.“
• Als der Generalstabschef bestätigte, dass sein Telefon abgehört wurde, wurde er vorsichtig. – Ich muss meine geheimen und geheimen Aktivitäten auf fast nichts beschränken. Durch den Verteidigungsattache habe ich mit deutschen, amerikanischen und NATO-Kommandos gesprochen – sagte er
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Edyta emła: General, wurden Sie als Chef des Generalstabs der polnischen Armee abgefangen?

General Mieczysław Gocuł: Ja. Dies geschah Anfang 2016, vor dem NATO-Gipfel in Warschau. Dann gab es eine Reihe von aufeinander folgenden Ereignissen, die darauf hindeuteten, dass mein Telefon verwanzt sein könnte.

Was sind das für Situationen?

Lassen Sie mich mit der Tatsache beginnen, dass es ein Element der Kommunikation anstelle des Generalstabs gibt. Dort wurden täglich geheime Tagesberichte über das Geschehen in den Streitkräften erstellt. Es hat eine weite Verbreitung – es richtet sich an Präsidenten, Premierminister, Minister, Kommandeure der Streitkräfte. In der Zeit, von der ich sprach, kam ein Kommunikationstechniker zu mir und überreichte mir einen solchen Bericht und sagte beiläufig: „General, wir haben Leute von der Firma [Służby Kontrwywiadu Wojskowego SKW] und mit Kabeln herumfummeln.“

Mehr Text finden Sie unter dem Video:

Ich ignorierte es damals und nahm an, dass die Jungs von SKW am Kommunikationsknoten auftauchten, weil sie wahrscheinlich etwas reparierten oder überprüften. Aber es war das erste Anzeichen dafür, dass mit mir etwas nicht stimmte. Dann gibt es noch mehr.

Was?

Kurz vor dem NATO-Gipfel in Warschau gab es ein Problem mit der Zustimmung zur Präsenz von Bündnistruppen in unserem Land. Lassen Sie mich erklären, dass der Punkt auf der Ebene des NATO-Militärausschusses liegt [najważniejszej struktury wojskowej w Kwaterze Głównej NATO] Bis zum 20. Mai 2016, vor dem für Juli geplanten Gipfel, gab es keine Zustimmung der Alliierten für eine Militärpräsenz in Polen.

Dies bedeutet, dass Politiker, die erkennen, dass keine Bedrohung besteht, in Ermangelung einer solchen militärischen Empfehlung auch empfehlen, dass eine verstärkte alliierte Militärpräsenz in unserem Land nicht erforderlich ist. Die NATO billigt eine solche Präsenz im Großen und Ganzen nur in den baltischen Staaten.

In diesem Fall verhandeln Sie mit dem Militär, was kurz vor dem Nato-Gipfel in Warschau erfolgreich endet.

Ja, aber es ist nicht einfach. Der damalige Chef des NATO-Militärausschusses war der tschechische General Petr Pavel. Er weiß, dass wir für die Militärpräsenz des Bündnisses in unserem Land kämpfen. General Pavel schlug seine eigene Lösung vor, der er mir zustimmen wollte. Kurz gesagt, es wird keine kontinuierliche oder rotierende Militärpräsenz sein, sondern eine Ad-hoc-Präsenz, die von Zeit zu Zeit auftaucht. Halbpräsenz).

Er stimmte dieser Lösung mit den baltischen Staaten zu. Er wollte mich deswegen auch anrufen. Zwei Tage lang haben unsere Ingenieure versucht, die Verbindung herzustellen. Leider hat es nicht funktioniert. Dies ist ein geheimer, verschlüsselter Link. Ein Verschlüsselungsschlüssel ist bei mir und der andere in Brüssel. So sprach General Pavel mit Balt.

Da er mich nicht anrufen konnte, sagte er bereits öffentlich: „Hören Sie, Mieczysław, auf Ihrem Telefon läuft etwas nicht. Gestern habe ich Bałtów angerufen und es gab eine gute Kommunikation, und Sie haben offensichtlich ein Leck in Ihrem Telefon. Versuchen Sie, zum Militärkomitee zu kommen früher. Wir werden uns treffen. Von Angesicht zu Angesicht und wir werden reden.“

Später, bei einem Gespräch mit General Pavel, erinnerte ich mich an die Worte eines Technikers, der mir zuvor gesagt hatte, dass „da sind Leute von der Firma und wühlen durch die Drähte“.

Sie wurden so „begraben“, dass sie die geheime Verbindung zum Generalstab brachen?

Vielleicht gingen die Herren vom SKW davon aus, dass mein Telefon wie jedes andere genutzt werden kann und meine Gespräche nicht verschlüsselt werden müssen. Andernfalls wird niemand wissen, dass dieses Telefon verwanzt ist. Erst wenn die Verschlüsselung eingeschaltet ist und die Verbindung nicht fest ist, geht alles aus.

Gibt es andere Anzeichen dafür, dass Sie abgehört werden?

Die nächste solche Situation war, als ich mit dem Chef des deutschen Generalstabs, General Volker Eager, sprach. Deutschland geht beim Nato-Gipfel in Warschau sehr pragmatisch vor. Bevor er überhaupt anfing, gab Wieker in einem Interview mit mir zu, dass er politische Vorgaben habe, fügte aber schnell hinzu: „Wenn ich dich nicht unterstützen kann, werde ich dich definitiv nicht stören.“ Ich werde neutral sein und nichts sagen.

Auch Deutschland hat diesbezüglich eine eigene Initiative. Die Idee ist, auf unserem Territorium eine größere internationale Militärformation zu schaffen. Gemeinsam mit Eder haben wir diese Initiative durchgearbeitet, wir haben lange darüber diskutiert.

Einmal rief mich der damalige Verteidigungsminister Antoni Macierewicz an. Er wollte vor einer Sitzung des NATO-Militärausschusses sprechen. Während dieses Gesprächs stellte sich heraus, dass er einen Groll gegen mich hegte, denn bevor ich in eine zweite Amtszeit als Stabschef berufen wurde, sprach ich im Präsidentenpalast mit Präsident Andrzej Duda und der damaligen Premierministerin Beata Szydło. Der Verteidigungsminister war zu diesem Zeitpunkt nicht da.

Der Präsident fragte, wie es vor dem Nato-Gipfel war. Ich sagte, dass es noch keine Zustimmung des Militärausschusses für die Vorwärtspräsenz von Allianztruppen in Polen gibt, aber dass noch nicht alles verloren ist, sobald der Ausschuss auf der Ebene des Generalstabschefs zusammentritt, wo ich sein werde.

Gibt es gute Erfolgsaussichten?

Ja sehr viel. Zu dieser Zeit wechselte der Kommandant der amerikanischen NATO-Streitkräfte in Europa. Ist Curtis M. Scaparrotti, der vom Kommandeur der koreanischen Armee stammt. Wir haben uns kontaktiert, weil ich Vorsitzender der Vermittlungskommission neutraler Staaten in Korea war, Seoul besuchte und amerikanische Generäle traf.

Ich habe auch ein sehr gutes und freundschaftliches Verhältnis zu Joseph F. Dunford, dem US-Generalstabschef. Wir verbrachten drei Monate zusammen auf dem Stützpunkt Babylon im Irak. Also versicherte ich Mr. President, dass nichts verloren gegangen war. Es gelang mir jedoch schließlich, meine amerikanischen und NATO-Kollegen davon zu überzeugen, unsere Position zu unterstützen. Das Ergebnis war eine fortgeschrittene Präsenz von NATO-Truppen in Polen.

Was hält Minister Macierewicz Ihnen vor?

Der Punkt ist, dass ich Premierminister Szydło und Präsident Duda über den Stand der Verhandlungen vor dem NATO-Gipfel informiert habe. Bei diesem Gespräch sagte der Minister auch, er wisse, dass ich gute Kontakte zu Deutschland habe. Das Problem ist, dass ich nie mit ihm darüber gesprochen habe. Das rote Warnlicht blitzte wieder in meinem Kopf auf.

Wieso den?

Minister Macierewicz sagte später, dass ich ihn bei einem Anruf aus Deutschland sofort anrufen sollte, unabhängig von der Tages- und Nachtzeit. Das ist seltsam. Ich verstehe, dass ein solcher Antrag berechtigt wäre, wenn in Russland etwas passiert, aber in Deutschland?

Was mich jedoch am meisten überraschte, war, dass Minister Macierewicz wusste, wo ich anrief. Also kontaktierte ich den deutschen Militärattache und bat ihn, mich zu sehen. Ich teile Ihnen mit, dass ich Grund zu der Annahme habe, dass mein Telefon nicht vollständig sicher ist. Kurz gesagt – es kann abgehört werden.

Soweit ich weiß, haben Sie diese Informationen über den Militärattache an Ihren deutschen Amtskollegen weitergegeben?

Um es klar zu sagen, ich bin mit den Deutschen nicht einverstanden. Wenn Volker jedoch mein Freund ist und er mein Freund ist, möchte ich, dass er weiß, dass mein Telefon möglicherweise abgehört wurde. Wenn er nicht reden will, verstehe ich. Damals sprachen wir jedoch über den Attaché. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich weiß, dass mein Telefon verwanzt ist, ich würde meinem Freund nicht davon erzählen und ihn in Gefahr bringen.

Reden wir die ganze Zeit über verschlüsselte Telefone?

Ja, wir reden die ganze Zeit über verschlüsselte Anrufe des Generalstabschefs. Ich habe keine Ahnung von offenen Anrufen. Selbst wenn sie verwanzt sind, überprüft sie niemand. Und das geheime Telefon war anscheinend durchgesickert und war auf meiner Seite. Von da an wurden meine Interviews von Militärattaches geführt.

Schützen Sie sich auf andere Weise vor dem Abhören?

Ich musste meine verdecktesten und verdecktesten Aktivitäten auf fast nichts beschränken. Über den Verteidigungsattaché sprach ich nicht nur mit Deutschland, sondern auch mit Amerika und mit dem NATO-Kommando. Konnte Brüssel vor dem NATO-Gipfel nicht anrufen, ich war einfach dort.

Ich habe mich mit allen Generälen des Oberkommandos der NATO-Streitkräfte in Europa getroffen. Ich habe ihnen mein Konzept einer NATO-Präsenz in Polen erzählt. Ich muss dieses Gespräch persönlich führen, weil es für die nationale Sicherheit sehr wichtig ist und ich nicht weiß, wer mein geheimes Netzwerk im Auge behalten kann.

Sollte das mal jemand checken?

Natürlich SKW. Es war jedoch schwierig, sie anzurufen, als der Kommunikationstechniker mir sagte, dass sie „am Kabel herumfummeln“. Daher war die Situation festgefahren.

Wir haben mehrere Monate so gearbeitet. Dies ist jedoch auf Dauer nicht möglich. Minister Macierewicz, der mir den Auftrag erteilte, über die Präsenz von NATO-Truppen in Polen zu verhandeln, warf mir gleichzeitig Hindernisse vor die Füße. Deshalb schlug ich ihm nach dem NATO-Gipfel in Warschau vor, ins zivile Leben einzusteigen, und sagte, die Formel für unsere Zusammenarbeit sei abgelaufen.

Abhören am Telefon des Generalstabschefs eines der NATO-Staaten – wie können Sie dazu Stellung nehmen?

Es passt in keine Kanons oder Standards. Die NATO ist eine seriöse Institution, die auf Vertrauen basiert. Wenn einem meiner Allianzkameraden eine ähnliche Situation widerfahren würde, würde ich es nicht glauben. All dies ist außer Kontrolle, nicht nur das, was sich aus den Prinzipien des Funktionierens eines demokratischen Staates und der zivilen Kontrolle über die Armee ergibt.

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