DW: Der russische Angriff auf die Ukraine hat die internationale Ordnung erschüttert, wir fanden uns in einer neuen Realität wieder. Wie sollen sich Polen und Deutschland darin wiederfinden?

Szymon Szynkowski alias Sek: – Wir sprechen intensiv mit unseren deutschen Partnern, denn um der russischen Aggression erfolgreich entgegentreten zu können, bedarf es einer gemeinsamen Antwort der östlichen und westlichen Lunge Europas. Wir müssen es wagen, schnell Entscheidungen zu treffen und Schlussfolgerungen zu ziehen, denn wir haben keine Zeit für langwierige Analysen und weitere Debatten, was bedeutet, dass entschlossenes Handeln erforderlich ist. Sie müssen schnellstmöglich erfolgen, um das Leid von Frauen und Kindern, die Zerstörung von Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern in der Ukraine zu stoppen, aber auch um die Sicherheit der europäischen Länder langfristig zu gewährleisten.

Glauben Sie, dass die deutsche Seite immer noch nicht bereit ist, schnell und entschlossen zu handeln? Muss Polen da noch Druck auf Deutschland machen?

– Ich habe den Eindruck, dass nicht alle von der Notwendigkeit überzeugt sind, entschlossen zu handeln. Ich möchte, dass die regierenden Politiker in Deutschland, insbesondere die Sozialdemokraten, sich zum Handeln durchringen und es dann in konkrete Entscheidungen umsetzen. Ich spreche von Sanktionen, die den Energiesektor betreffen. Hierzu gibt es in Deutschland eine anhaltende Diskussion, die unserer Meinung nach zum Teil auf falschen Annahmen beruht. Es heißt, die Sanktionen würden die deutsche Wirtschaft zum Einsturz bringen. Wir präsentieren Analysen, auch aus deutschen Zentren, die zeigen, dass es zwar Geld kostet, aber keinen großen Schaden verursacht. Kurzfristig lohnt es sich sogar, diese Kosten zu tragen, damit die Wirtschaft nicht längerfristig angefeindet wird. Wir argumentieren nicht nur auf politischer Ebene, sondern auch mit wirtschaftlichen Argumenten dafür, dass deutsche Verbraucher die Kosten beispielsweise einer 50-Cent-Erhöhung der Benzinpreise tragen können, um das Leid in der Ukraine zu beenden, aber auch zu verhindern oder drei Jahre ohne einen einzigen Euro mehr für Benzin zu zahlen.

Deutschland argumentiert, dass Sanktionen diejenigen, die sie durchsetzen, nicht stärker treffen sollten als diejenigen, die ins Visier genommen werden. Berlin befürchtet, dass das russische Rohstoffembargo Deutschlands Position schwächen wird, um irgendwann Wladimir Putin um Öl oder Gas bitten zu müssen. Verstehen Sie diese Sorge?

– Wir versuchen, diese Befürchtungen zu zerstreuen und zu zeigen, dass der Energiesektor für die russische Wirtschaft viel wichtiger ist als die EU-Wirtschaft und dass wir nach alternativen Energiequellen suchen können. Wir glauben, dass Deutschland sich anstrengen kann, aber wir müssen jetzt anfangen, wir dürfen nicht in ständige Diskussionen versinken, ob Benzin 30 oder 50 Cent mehr kosten darf. Heute geht es um Menschenleben, um die Zukunftssicherheit Europas und nicht darum, ob Benzin teurer wird. Polen ist bereit, die Kosten eines möglichen Embargos zu tragen, obwohl unsere Energieabhängigkeit von Russland in mancher Hinsicht größer ist als die Deutschlands.

Fließt der Druck auf große Signalenergie-Sanktionen jetzt von Warschau nach Berlin?

– Es gibt ein Signal. Der zweite ist ein Aufruf zur Einrichtung eines nationalen Flüchtlingsbetreuungssystems, wie es Polen tut. Unsere Kapazität, Flüchtlingen zu helfen, ist enorm, aber niemals endend. Natürlich wollen wir keine Zwangsumsiedlungen oder Zwangsverteilungsmechanismen von Flüchtlingen. Aber Menschen, die sich entscheiden, nach Deutschland, Frankreich, Belgien oder Österreich zu reisen, um dort weiterzuleben, sollten zumindest die gleichen Möglichkeiten haben, die Polen bietet – freien Zugang zur Gesundheitsversorgung, die Möglichkeit eines langfristigen Aufenthalts an einem Ort, der es ihnen ermöglicht, zu gehen . . . Arbeitssuche, Unterstützung beim Schicken eines Kindes in die Schule oder in den Kindergarten. Es ist wichtig, dass auch Deutschland ein solches System schafft.

Haben Sie mit Berlin über weitere Waffenlieferungen an die Ukraine gesprochen?

– Ja, die Ukraine braucht es. Wir müssen nicht nur die humanitäre Hilfe für die Ukraine erhöhen, sondern die Ukraine auch weiterhin mit Verteidigungswaffen unterstützen. Nach dem Besuch in Kiew erfuhren wir mehr über die Bedürfnisse der Ukrainer. Wir geben es an unsere europäischen Partner weiter.

Nach Beginn des Krieges Russlands gegen die Ukraine vollzog Deutschland eine revolutionäre Wende in seiner Politik gegenüber Moskau. Es wurde beschlossen, Waffen an die Ukraine zu liefern, und es begann die Suche nach Wegen, sich von russischen Energiequellen unabhängig zu machen. Riesige Investitionen in die Bundeswehr wurden angekündigt. Wie würdest du es bewerten?

– In der Tat ist diese Ankündigung eine sehr bedeutende Änderung in die richtige Richtung. Wir haben unsere deutschen Partner dazu überredet und freuen uns, dass einige unserer Forderungen berücksichtigt wurden. Ich wünsche mir aber, dass diese Verschiebung nicht nur im Deklarationsfeld des Bundestagsforums stattfindet, sondern sich tatsächlich fortsetzt. Nach der Rede von Präsident Selenskyj vor dem Bundestag am Donnerstag, als Parlamentsdebatten nicht entschieden wurden, und nach den Stimmen einiger Fraktionen, die anfingen, einige der angekündigten Entscheidungen in Frage zu stellen, bin ich zutiefst besorgt, dass dieser Satz nicht relativiert wird. Das wäre ein großer Fehler. Ich glaube, dass dieser Wandel weiterentwickelt und fortgesetzt werden sollte und dass noch stärkere Schritte folgen sollten, was wir uns erhoffen.

Bei Ihrer Rede am Freitag vor der Körber-Stiftung in Berlin sagten Sie, was in der Ukraine passiert sei, sei ein „Game Changer“, es gebe kein Zurück mehr zu dem, was passiert sei. Wie meinst du das?

– Es gibt keine Rückkehr zur Naivität und zu dem Glauben, dass man mit diesem Russland, mit Putin und diesem oligarchischen System, das vom Dienst unterstützt wird, normale Geschäftsbeziehungen aufbauen kann. Diese Illusionen, diese Vorhänge müssen gefallen sein, und ich hoffe, sie werden nie wieder die Realität verdunkeln. Wir können und müssen in Zukunft mit allen Partnern in der Region, einschließlich Russland, verhandeln, aber zuerst muss die Aggression aufhören, und diejenigen, die heute Kriegsverbrechen begehen, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Dies ist ein wichtiges Thema, daher ist es im Moment schwierig, zu Überlegungen darüber zurückzukehren, wie man mit Russland weitermacht. Ich bedauere, dass diese Illusion erst in den letzten Tagen abgelegt wurde, man kann sagen, dass dies erst geschah, als russische Bomben auf die Ukraine fielen und Menschen zu sterben begannen.

Die jahrelange Sonderpolitik Deutschlands gegenüber Russland, insbesondere in der Dimension der Energiekooperation, und zuletzt die mangelnde Entschlossenheit, Sondermaßnahmen gegen Russland zu ergreifen, haben das Vertrauen in Deutschland untergraben. Wie sieht es aus Warschauer Perspektive aus?

– Tatsächlich sprechen wir seit Jahren darüber, wie gefährlich Nord Stream 2 ist, aber unsere Partner antworten uns oft, dass ihnen dieses Thema schon langweilig ist. Heute ist es schwer, zufrieden zu sein, und wenn, dann ist es bittersüß, dass unsere Postulate richtig sind. Es ist auch schwer, in dieser Situation nicht von einem gewissen Vertrauensverlust zu sprechen. Ich möchte aber, dass wir dieses Vertrauen durch entschlossenes Handeln schnell wieder aufbauen können. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit Deutschlands und Polens bei strategischen Entscheidungen es uns ermöglichen wird, sowohl kurzfristige als auch langfristige Herausforderungen in dieser Krisenzeit zu meistern. Es gibt eine Bedingung. Deutschland sollte – zusammen mit Polen und den Ländern Mittel- und Osteuropas – die Lokomotive sein und nicht der letzte Zug, der von den anderen getragen wird.

Interview mit Wojciech Szymański

Szymon Szynkowski vel Sęk ist Staatssekretär für Europapolitik im polnischen Außenministerium.