Der Bergbaustreit in Turów belastet derzeit die Beziehungen zwischen Tschechien und Polen. Stimmt es, dass Polen ohne Kohle aus diesen Minen nicht leben kann? Gibt es keine andere Wahl, als weiter zu minen?
Das ist schwer zu sagen, weil die polnische Regierung nie eine umfassende Strategie zur Energiewende veröffentlicht hat. Ich weiß, dass einige Braunkohlegruben in relativ kurzer Zeit zurückgehen werden. Zum Beispiel das Bergwerk Belchatów bei ódže, wo ich herkomme. Dort sind die Kohlereserven erschöpft. Wenn wir die Strategie kennen, Kohle als Brennstoff zu verlassen, können Ihre Fragen beantwortet werden. Aber derzeit spricht die Regierung aus politischen Gründen nicht über diese Strategie, weil es immer diejenigen gibt, die nicht glücklich sind.

Aber was Turows Frage angeht, sind wir daran gewöhnt, dass die jetzige Regierung nicht weiß, wie sie diplomatisch damit umgehen soll. Ich finde, Tschechen werden ziemlich arrogant behandelt. Und jetzt ernten sie die Konsequenzen ihres Verhaltens. Am empörendsten ist aus Sicht der tschechischen Behörden vielleicht die Verlängerung einer Kohleabbaugenehmigung um 20 Jahre, ohne die Tschechen darüber zu informieren.

Wir haben von der polnischen Regierung gehört: Das müssen wir nicht. Ja, müssen sie nicht, aber wir können fragen. Wir können darüber reden und eine Lösung finden, auch wenn sich im Extremfall herausstellt, dass noch einige Jahre Kohle abgebaut werden muss. Ich kann nicht sagen, dass das nicht der Fall ist, weil ich es nicht weiß. Aber auch in solchen Grenzfällen können entsprechende Investitionen getätigt werden. Im Prinzip ist dies kein großer Geldbetrag für den Staat und das Territorium von Liberec wird viel Investitionsförderung erhalten. So ist es möglich, verschiedene Interessen in Einklang zu bringen.

Polen ignorierte die erste Entscheidung des EU-Gerichtshofs im Fall der Mine Turów. Er will sich seinen Entscheidungen in Justizangelegenheiten nicht beugen. Ist das ein Zeichen dafür, dass Polen die Rolle des bösen Jungen der Europäischen Union übernehmen will?
Vor allem war es nicht ganz Polen, sondern die Regierung der Partei für Recht und Gerechtigkeit. Ich möchte, dass alle Hörer in der Tschechischen Republik es wissen. Recht und Gerechtigkeit ist nicht dasselbe wie Polen. Aber es ist wirklich Hier unter den Regierungen eine solche Tendenz, die EU nicht als Verbündeten, als Teil von uns selbst zu behandeln, sondern fast als Kolonisator. Wie ein Parteichef einmal sagte: Die EU ist an allem schuld, was schief gelaufen ist, auch an den steigenden Energiepreisen. Dies ist die Art von Tauziehen, die länger dauern kann.

Die polnische Regierung ist der Meinung, dass Einheit die Zärtlichkeit ist, mit der alles vergeht. Dass er immer die Augen zusammenkniff. Aber es scheint nicht so. So gilt beispielsweise für Polen und Ungarns Viktor Orbán die Feststellung des Generalanwalts des Gerichtshofs der Union, dass der Grundsatz „Geld aus EU-Fonds zur Wahrung der Rechtsstaatlichkeit“ mit dem EU-Recht vereinbar ist.

Podle tohoto pravidla by Polsko mohlo ztratit hodně peněz z unijních fondů. V jakých oblastech by to bylo nejvíc cítit?
První, co člověka napadne, je infrastruktura. Potom zemědělství, ale jen tak obecně. Peníze z Evropské unie jsou prostředky na investice. Umožňují se dané zemi rozvíjet. Když dnes přijedete do Polska, vidíte krásné silnice. Samozřejmě ne všechny, které to potřebují, jsou už opravené. Kdysi bylo Polsko synonymem země se špatnými silnicemi. A dnes by se dalo říct, že jsou dokonce lepší než v Česku. Musíme si ale položit otázku, jak se to stalo. Je to díky členství v Evropské unii a využívání evropských fondů. Tedy v krátkodobé perspektivě se dá bez těchto peněz obejít, ale když se má myslet na hospodářský rozvoj a pokrok, jsou tyto prostředky velmi potřebné.

Souhlasíte s tím, že je zásada „peníze za dodržování pravidel právního státu“ správná?
Těžko se můžu radovat z toho, že Polsko může o ty peníze přijít, nebo že budou na nějakou dobu zablokované. Samozřejmě, že mě to dělá starosti. Jenže když vidíme, jaké škody  působí současná vláda našemu hospodářství, ale hlavně organizaci státu a jak nastává úpadek demokracie, je pochopitelné, že je tím Evropská unie zneklidněná.

To, co se děje v Polsku, ale také v Maďarsku, je nebezpečné pro celou unii. Především proto, že polská vláda a hlavně polské ministerstvo spravedlnosti vede s Evropskou unií takovou hybridní válku. Zvlášť používám tento termín, protože jej ministr spravedlnosti Zbigniew Ziobro už použil v obráceném gardu.

Vystoupení z Evropské unie?

Můžeme se teď tedy obávat ohrožení nezávislosti soudů nebo svobody medií v Polsku?
Tahle vláda dělá všechno proto, aby omezila nezávislost soudů nebo svobodu medií a získala plnou kontrolu nad společností. Sklouzává pomalu směrem k autokracii. To není demokracie. My tomu někdy říkáme demokratura.

Přichází tedy vůbec v úvahu, že by se někdy mohlo v Polsku odehrát referendum a Polsko by tak jako Velká Británie vystoupilo z Evropské unie?
To si dokážu jen těžko představit. Z mnoha důvodů. Za prvé – polská společnost je rozumnější než polská vláda. Přinejmenším v klíčových záležitostech. Skoro 90 % obyvatel podporuje členství v Evropské unii. Vláda samozřejmě dělá všechno, aby pošpinila Evropskou unii. To ale není specialita Polska. Dělá to mnoho zemí. Lidé ale snad mají více rozumu.

Také se nedá Polsko porovnávat s Velkou Británií. Stačí se podívat na mapu. I ten největší hlupák vidí ten zásadní rozdíl. Vystoupení Polska z Evropské unie je nepředstavitelné. Řekl bych, že je to až vlastizrada. Ne, něco takového nenastane. Co se ale může stát, je takzvané nucené zůstávání. To znamená setrvávání v unii a otravování atmosféry uvnitř.

Česko, Polsko a Maďarsko mají společný rys, že jsme ještě nepřijali společnou evropskou měnu. Slovensko už ale přešlo na euro. Má to nějaké výhody, udržovat si národní měnu?
Víte, před 10 lety, když jsme o té záležitosti diskutovali, bylo euro v takové krizi, že eurozóně hrozilo, že se rozpadne. Těžko se tedy tehdy někdo mohl hnát do eurozóny za každou cenu. Slováci to udělali a neprodělali na tom. Slovensko je ale hodně jiná země a má jinou hospodářskou strukturu.

Ale v situaci Česka nebo Polska je to také psychologická otázka. Česká koruna je velmi silná měna a polský zlotý byl ještě nedávno také. Poprvé, co si pamatuji, začali Poláci zlotý považovat za velmi důležité, seriózní aktivum. Dnes je ale ve společnosti čím dál populární myšlenka přijetí eura, a to z jednoduchého důvodu. Zlotý oslabuje, inflace zvedá hlavu a lidé si říkají: tak počkat, my potřebujeme mít nějaké stabilní aktivum, nějakou pevnou měnu.

V Česku je to trochu jiné, protože koruna spíš posiluje, než slábne. A kromě toho vaše centrální banka rychle zvýšila úrokové sazby, což jí určitě na oblibě ve společnosti nepřidalo. Jenomže polská centrální banka se k takovému kroku odhodlala až v poslední době a musí inflaci dohánět.

Je možné, že ani bankovní dozor Národní banky není v Polsku úplně nezávislý, že je pod nějakým tlakem vlády?
Samozřejmě, že to tak je. A to je jeho slabá stránka, protože to snižuje důvěru společnosti v to, že bude mít inflaci pod kontrolou. Když centrální banka není nezávislá, znamená to, že pomáhá dosahovat vládou stanovené cíle. A ty mohou být jiné, než je stabilita měny.

Polská opozice

Opozice v Polsku, nejen levicová, ale i liberální Občanská koalice, není tak silná, aby byla schopná něco změnit. Jak se to dá vysvětlit?
Velmi často se stává, že se po prohraných volbách opozice rozpadne. Nejlepším příkladem toho bylo Maďarsko. Až příšerné zneužívání moci Fideszem a Viktorem Orbánem způsobilo, že se opozice sjednotila. Nevím, jestli se jí povede vyhrát volby, ale doufám, že ano. Teprve až úpadek demokracie a ovládnutí všeho, co bylo možné, s výjimkou internetu, mělo za následek sjednocení opozice. V Polsku všechny průzkumy ukazují, že kdyby opozice šla do voleb společně, Právo a Spravedlnost by okamžitě vládu ztratilo. Doufám tedy, že při nějakých nejbližších volbách se právě tohle stane.

Může být takovým lídrem sjednocené opozice Donald Tusk? Nebo je čas na výměnu v čele opozice?
Nemyslím, že by Donald Tusk teď uvažoval o nejvyšších postech ve státě. Je ale fakt, že jeho návrat do polské politiky umožnil Občanské platformě vrátit se na úroveň, kterou měla před jeho odchodem. To znamená nějakých 25 %. Doufám, že jeho zkušenost a postavení na mezinárodní scéně mu umožní sladit ambice lídrů různých opozičních stran a společnou účast ve volbách. K těm může dojít kdykoli, protože Právo a Spravedlnost se drolí. Takže, je třeba sestavit společnou kandidátku.

Ale je to dost těžký úkol. Vláda bezohledně používá všechny nástroje k tomu, aby se udržela u moci. Rozhazuje peníze, vede propagandu v televizi, šikovně využívá krizi k vyvolání atmosféry, kdy se lid přimkne k vládě. Jsme toho svědky v krystalické podobě na běloruské hranici. S takovou vládou je velmi těžké soupeřit. Jejím jediným cílem Práva a Spravedlnosti je udržet se u moci a udělá všechno, aby se jí to povedlo.

Dá se v Polsku mluvit o veřejnoprávních mediích jako o těch, která plní nezávisle funkci veřejné služby?
Samozřejmě, že ne. Veřejnoprávní média a ta, která jsou v rukách státních společností, což je takový čistě putinovský způsob uchvacování nezávislých medií, jsou hlásnou troubou strany Právo a Spravedlnost. O tom není pochyb a oni to ani nějak zvlášť neskrývají.

Polsko-běloruská hranice

Jsou to teď pro Polsko těžké časy vzhledem k tomu, co se děje na jeho východní hranici?
Určitě je to nová situace. Dosud jsme četli v novinách a slyšeli z televize jen o situaci na hranici mezi Tureckem a Řeckem. Tam to ale bylo mnohem horší. Při pohledu na to, co se dělo na řeckých ostrovech, v Polsku jsou to jen incidenty. Ale jsou to samozřejmě incidenty závažné, protože na druhé straně hranice stojí zloduch. Za toho můžeme v podstatě Alexandra Lukašenka označit.

Vypořádává se s touto situací polská vláda dobře?
Odpověď na to je taková komplexní. První věc, kterou bylo třeba udělat, bylo dát té krizi mezinárodní rozměr. To se nakonec opravdu stalo, ale ne v důsledku činnosti polské diplomacie. Polská vláda vůbec nechtěla, aby se ta věc rozvířila v mezinárodním měřítku. Nechtěla na hranicích třeba lidi z evropské agentury pro pohraniční a pobřežní stráž Frontex. Mezinárodní rozměr krize dostala díky paní Merkelové a prezidentovi Macronovi. Zavolali prostě tam, kam bylo potřeba a situace se začala normalizovat. Nemyslím, že by v tom nějakou zásadní úlohu sehrály polské orgány.

Jsme svědky toho, že Polsko žádá podporu, ale podporu slovní. Některé země, také Česko, nabídly materiální pomoc. Třeba i vyslání policistů. Proč Polsko nechce přijmout tuto pomoc? Nechce pomoc Frontexu. Co za tím vězí?
Mám takové zvláštní vysvětlení. Ve skutečnosti polská vláda nechce úplné vyřešení a uklidnění téhle situace. Když se na to díváme z pohledu situace uvnitř státu, nebo z perspektivy žebříčků popularity v průzkumech veřejného mínění, je ta krize politický poklad. Když se vytvoří pocit ohrožení země, lidé se přirozeně semknou kolem vlády  a dávají jí podporu.

Popravdě řečeno, polská vláda hledá politickou podporu a také ji dostává, protože Evropská unie dnes v otázce ochrany hranic zastává mnohem restriktivnější politiku než před pěti nebo sedmi lety. Myslím ale, že tu situaci se už v zásadě podařilo zvládnout.

Výzvy pro ekonomiku

Vláda současná, nebo nějaká nová, se bude muset potýkat s rostoucí inflací a rozpočtovým schodkem. V Česku máme rekordní schodek. Má také Polsko potíže s velkým rozpočtovým deficitem?
Každá země má v této postpandemické – nebo pandemické – situaci problémy s rozpočtem nebo se zdravím veřejných financí, ale problémy v Polsku jsou poměrně menší, než ty, které se vyskytují v některých zemích západní Evropy. Těžko se mi to porovnává s Českem, protože Češi byli vždycky v tomto ohledu velmi disciplinovaní. Polské veřejné finance nejsou vůbec v tak špatném stavu, jak někdy opoziční ekonomové uvádějí. Já to nikdy neříkám. Ale určitě bude třeba něco dělat s inflací, to je skutečně dost závažný problém.

Jaká jsou opatření, která tedy bude třeba zavést? Mají to být škrty, úspory v rozpočtu?
Samozřejmě to musí být kroky jak v peněžní, tak rozpočtové politice. Jde o zvýšení úrokových sazeb, ale také o směřování různými metodami k tomu, aby se posilovala pozice zlotého, protože to snižuje dopady inflace dovezené ze zahraničí. Také vláda musí udržovat finanční disciplínu. Hlavně v podmínkách, kdy je hospodářství v dobrém stavu. U nás prakticky není nezaměstnanost. Údaje o nezaměstnanosti jsou jen statistická čísla, ale ve skutečnosti je obrovský nedostatek pracovních sil.

V takové situaci je určité ochlazení hospodářské konjunktury nezbytné a není pro ekonomiku až tak nákladné, jako by bylo v podmínkách takzvané stagflace. Tedy současného působení rychlé inflace a hospodářské stagnace. Zatím to ale ani nám ani vám nehrozí.

Lidé velmi pociťují rostoucí ceny paliv a vůbec energií. Máme se smířit s tím, že tak to už zkrátka bude, nebo se dá očekávat, že v souvislosti s hospodářskými změnami dojde ke snížení cen paliv, plynu a elektřiny?
Ceny paliv a energií ve světě jsou velmi rozkolísané. Na formování cen v globálním měřítku máme malý vliv. Ale z pohledu Polska slabý zlotý ten problém ještě zvětšuje. Silné postavení zlotého by ten efekt tlumil. To za prvé. Za druhé, ceny paliv neporostou do nekonečna, ale v určitém okamžiku dokonce klesnou. A za třetí, to už je trochu filozofické, ale podívejme se trochu dál do budoucnosti. Dosažení cílů energetické transformace zabere desítky let, ale kdyby se to povedlo, klesla by naše závislost na fosilních palivech, tedy ropě a zemním plynu. A představte si, jaké by to přineslo geopolitické změny v poměru sil na světě. Ti všichni, kdo dnes žijí z ropy a plynu, budou muset změnit své obchodní plány. V Dubaji už vědí, že se chtějí orientovat na turistiku a bankovní služby.

Unijní otázka

Nově utvářená německá vláda mluví o tom, že chce směřovat k větší federalizaci Evropské unie. Sdílíte ten názor, že v průběhu desítek let by se Evropská unie mohla změnit ve federální stát?
Evropská unie už má určité rysy státnosti. Národní suverenitu jsme v některých oblastech nejen ztratili, ale také jsme ji propojili. Třeba v obchodní politice. V té by Česko nebo Polsko neznamenaly nic. Ale jako člen Evropské unie můžeme mít vliv třeba na Rusko, nebo dokonce na Spojené státy. To tedy není ztráta suverenity, o které mluví nacionalisté. Ale je to spojování a tím způsobem posilování pozic jednotlivých zemí a také Evropské unie na mezinárodní scéně. To je charakteristické. Nikdo v Evropě nemá pochybnosti o tom, že obchodní unie je prospěšná. Obchodní politiku v podstatě určuje Brusel. Ta se neformuje ani v Praze, Varšavě nebo Berlíně.

Jsou před námi ale nové výzvy. Třeba právě pandemie. Neměli bychom víc spolupracovat v oblasti ochrany zdraví? Je jasné, že kdyby každý stát začal nakupovat vakcíny samostatně, dokážu si představit, že Poláci by byli první, kteří by nakoupili něco od Číňanů. Čert ví, jestli by to vůbec uznávali ve zbytku Evropské unie. Měli bychom tím pádem problémy s cestováním, ale nejen s ním. Velmi by nám to zkomplikovalo jakékoli kontakty.  To znamená, že i takové věci musíme řešit společně.

Neměli bychom také třeba jednat společně v otázce obrany hranic Evropské unie?
Samozřejmě, že ano. A takových oblastí je víc. Vyvstávají před námi výzvy, ve kterých musí oněch 27 zemí postupovat společně. Budeme to odmítat, protože nechceme federaci. Tak tomu neříkejme federalizace, ale reakce na globální výzvy, kterým musíme společně

Mělo by se v Evropské unii o záležitostech obrany nebo mezinárodní politiky víc rozhodovat ne jednomyslně, ale na základě kvalifikované většiny?
Můj názor je, že bychom měli stále víc používat místo jednomyslnosti rozhodování kvalifikovanou většinou. Ale v otázkách třeba obrany je ještě jiná cesta. Určité iniciativy se mají účastnit jen země, které jsou ochotné se do nich zapojit. Tak to obvykle bude, že  když se dostatečný počet  zemí rozhodne něco společně podniknout třeba v oblasti bezpečnosti, připojí se k nim nakonec i další země. V zájmu Polska samozřejmě je, aby k takové těsnější spolupráci docházelo. Protože my jsme hraniční stát Unie. Česko ne, nebo alespoň ne v takové míře. Ale my ano. 

Pavel Novák

Sdílet na Facebooku

Sdílet na Twitteru

Sdílet na LinkedIn

Tisknout

Kopírovat url adresu

Zkrácená adresa





Kopírovat do schránky

Zavřít