ANBevor wir Frankreich, das Land, das er liebte, verließen, trafen wir den deutschen Botschafter in Paris. Drei Jahre in Paris ermöglichten es Hans-Dieter Lucas, sich ein klareres Bild von unserem Land zu machen und die deutsch-französischen Beziehungen in einer Zeit zu pflegen, in der ihn viele Probleme beschäftigten. Die Debatte in Brüssel dauert noch an Die Rolle der Kernenergie im europäischen Strommarkt. Zwischen Frankreich und Deutschland muss noch ein Modus vivendi gefunden werden. In diesem Interview übermittelt Botschafter Lucas seine letzte Botschaft an Frankreich, bevor er seinen neuen Posten in Rom antritt. Ihm folgte Stephan Steinlein, der letzte DDR-Botschafter in Paris. Er steht dem deutschen Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier nahe.

Punkte: Was haben Sie während Ihrer drei Jahre an der Deutschen Botschaft in Paris über Frankreich und die Franzosen gelernt, was Sie vorher nicht kannten?

Hans-Dieter Lucas : Vielleicht ist es diese Liebe zur Debatte, die ich sehr interessant finde. Frankreich ist ein Land, das Ideen liebt, das intellektuelle Debatten liebt. Das gibt es in Deutschland nicht. Allerdings noch nicht so weit.

Und wie erklären Sie sich den Pessimismus der Franzosen?

Ich verstehe den Pessimismus der Franzosen nicht. Frankreich ist ein wunderschönes Land, ein sehr kulturell reiches Land mit Menschen, die in gewisser Weise das Savoir-vivre entdecken. Die Deutschen verstanden diese Debatte über den Niedergang und die Trübsinnigkeit Frankreichs einfach nicht.

Man sagt, die Franzosen seien mürrische Italiener. Sie werden Ihren Posten in Rom einnehmen und, um es mit Cocteaus Worten zu sagen, Italiener treffen, die „gut gelaunte Franzosen“ sind …

(Gelächter) Ich kenne diesen Ausdruck nicht.

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Welchen Missionsbrief erhielten Sie von Berlin für Rom?

Erstens: Unterstützen Sie die italienisch-deutschen Beziehungen. Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft der EU und daher ein sehr wichtiger Partner. Und dann vielleicht, um zu sehen, was im französisch-deutsch-italienischen Dreieck getan werden kann.

Welche von allen Positionen, die Sie in Ihrer Karriere bekleidet haben, waren die interessantesten oder die schwierigsten?

Alles ist sehr interessant. Ich habe während der Wiedervereinigung am Ende der Sowjetunion in Moskau angefangen. Das hat mich sehr geprägt, denn Russland war während meiner gesamten Karriere ein zentrales Thema. Dann reiste ich während des 11. Septembers, des Krieges in Afghanistan und der umstrittenen Intervention im Irak nach Washington. Die Vereinigten Staaten haben mich also beeindruckt.
Und dann ging ich zweimal nach Brüssel, als Vertreter im Politischen und Sicherheitspolitischen Komitee (Polizei) und dann als Botschafter bei der NATO. Dort ist es eine Erfahrung des Multilateralismus. Schließlich als Politischer Direktor im Auswärtigen Amt in Berlin. Ich war einer der Verhandlungsführer des Atomabkommens mit dem Iran, JCPOA. Für mich ist es eine echte Erfahrung, dass Diplomatie nützlich ist und sehr schwierige Situationen lösen kann.

LESEN SIE AUCHRente: Für die Deutschen leben „die Franzosen auf der gesegneten Insel“.

Hat Paris in Ihrer Karriere einen besonderen Platz?

Paris ist für mich ein Traumberuf, weil ich eine persönliche Geschichte mit Frankreich habe. Ich habe hier studiert; meine Frau auch. Wir trafen uns zum ersten Mal in Paris. Ich habe eine Dissertation über General de Gaulle geschrieben. Französisch-Deutsch liegt mir als Aachenerin im Blut. Ich liebe Frankreich, diese Landschaft, diese fantastische Kultur. Über die beruflichen Interessen meiner Mission in Paris hinaus hat mein Beitrag hier also eine persönliche Dimension.

Die Botschaft gibt regelmäßig Studien zur Wahrnehmung der Franzosen gegenüber Deutschland und umgekehrt in Auftrag. Wie haben sie sich in den letzten Jahren entwickelt?

Es ist sehr stabil. Frankreich hat zu fast 90 % ein sehr positives Bild von Deutschland und das Gegenteil gilt auch. Selbst in jüngsten Meinungsumfragen stimmten die Ansichten der Franzosen nicht immer mit den eher kritischen Diskussionen der französischen Medien oder der französischen politischen Klasse über die Energieoptionen Deutschlands überein. Auf der anderen Seite des Rheins gilt Frankreich immer noch als der mit Abstand zuverlässigste Partner!
Aus diesem Grund denke ich, dass wir der Zivilgesellschaft in unserem Austausch mehr Bedeutung beimessen müssen. Manches gab es bereits, etwa den Erasmus-Austausch oder die durch den Vertrag von Aachen geschaffenen Institutionen. Als ich hier ankam, ergriff ich die Initiative: Ich schuf ein Format, das an das anknüpfte, was in Berlin mit der Berliner Akademie gemacht wurde, die vor zwanzig Jahren vom ehemaligen französischen Botschafter Claude Martin gegründet wurde. Es geht darum, die führenden Persönlichkeiten der Pariser Deutsch-Französischen Akademie zusammenzubringen, die sich für das Französisch-Deutsche eingesetzt haben. Ich habe diese Idee mit einigen französischen Persönlichkeiten ins Leben gerufen. Das Stiftungsverfahren wurde am 60. Jahrestag des Elysée-Abkommens abgeschlossen. Moderation: Matthias Fekl [ancien ministre de l’Intérieur français, né à Francfort, NDLR]. Mit dabei waren Bruno Patino, Chef von Arte, François Villeroy de Galhau, Direktor der Banque de France, Thomas Buberl, Chef von AXA, Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy … Es ging darum, den französisch-deutschen Kulturaustausch zum Leben zu erwecken.
Und ein weiteres Format, das mir besonders nützlich erscheint, ist das französisch-deutsche Nachwuchsnetzwerk Génération Europe, das ebenfalls im Gedenken an den Élysée-Vertrag ins Leben gerufen wurde. Das ist “ junger Anführer », die aus allen Branchen kommen und künftig viele Aufgaben in unseren jeweiligen Unternehmen übernehmen werden. Sie trafen sich, um ein gemeinsames Projekt zu besprechen und zu entwickeln.

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Aber das Erlernen der deutschen Sprache ist in Frankreich auf dem Rückzug …

Das gibt Anlass zur Sorge. Das Erlernen der Nachbarsprachen spielt eine sehr wichtige Rolle. Vor allem in Frankreich sind die Zahlen rückläufig [150 000 élèves en 2021 contre plus de 600 000 en 1995, NDLR] als in Deutschland, wo Französisch weiterhin die zweite gelernte Sprache ist. In Frankreich ist Deutsch nach Englisch und Spanisch die dritte Sprache, die gelernt wird. Dies ist ein Trend, der unbedingt gestoppt werden muss. Ich habe Pap Ndiaye kontaktiert [le ministre de l’Éducation nationale, NDLR] zu diesem Thema. Er investierte auch in den Aufstieg auf die Pisten. Darüber hinaus ist die deutsche Sprache für Franzosen ein Vorteil für den Zugang zum Arbeitsmarkt in Deutschland, der Schweiz, Österreich … Wir haben immer kulturelle Erwägungen in den Vordergrund gestellt, aber die Sprache als Passport für die Arbeit im deutschsprachigen Raum wird nicht immer anerkannt .

Wie hat sich die deutsche Diplomatie zwischen dem Beginn Ihrer diplomatischen Karriere und heute verändert?

Als ich in die deutsche Diplomatie einstieg, war das vor der Wiedervereinigung, also eine andere Welt. Es war der Kalte Krieg. Wir verfolgen zwei Hauptziele: erstens unsere Sicherheit, die europäische Integration und langfristig die Wiedervereinigung. Heute ist es ganz anders. Mit der Krieg in der Ukraine und die „Zeitenwende“ von Bundeskanzler Olaf Scholz, eine neue Ära der deutschen Diplomatie hat wirklich begonnen. Innerhalb eines Jahres hatten wir alle Energiebeziehungen zu Russland gekappt, waren der zweitgrößte Waffenlieferant der Ukraine und hatten den deutschen Verteidigungshaushalt erhöht.
Dieser historische Wendepunkt ging über die militärische Frage hinaus. Das ist ein grundlegender Prozess, und dass die deutsche Bundeskanzlerin jetzt von der Notwendigkeit eines geopolitischen Europas spricht, das hat es noch nie gegeben. Am Ende hatte ich den Eindruck, dass Deutschland die Welt etwas französischer sieht. Deshalb glaube ich, dass dieser historische Wendepunkt die Chance, aber auch die Notwendigkeit einer stärkeren strategischen Konvergenz zwischen Frankreich und Deutschland eröffnet.

LESEN SIE AUCHVertrag des Élysée: Die Hintergedanken von De Gaulle und AdenauerSie stehen am Anfang Ihrer Karriere in Moskau. Können Sie sich die Entwicklung Russlands vom Fall der Mauer bis zum Krieg in der Ukraine vorstellen, der offenbar im 19. Jahrhundert stattgefunden hat?^e Jahrhundert?

Die frühen 1990er Jahre waren eine hoffnungsvolle Ära. Die Zeit, in der man glaubte, dass der Aufbau einer europäischen Sicherheitsordnung, die auch Russland einbeziehen würde, möglich sei. Wir bieten den Aufbau einer Partnerschaft zwischen der Europäischen Union und Russland, zwischen der NATO und Russland durch den NATO-Russland-Rat an. Und es hat nicht funktioniert. Ich denke, es wird Gegenstand einer sehr wichtigen historischen Debatte sein, die tieferen Gründe für dieses Scheitern zu analysieren.
Meiner Meinung nach dürfen wir nicht vergessen, dass Präsident Putin unmittelbar nach seiner Machtübernahme erklärte, das Ende der Sowjetunion sei „die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“.^e Jahrhundert „. Um eine solche Situation umzukehren, muss Russland seinen Einflussbereich wiederherstellen, der mehr oder weniger dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion und insbesondere der Ukraine entspricht. Man kann spekulieren: Ist dieser Plan reif? Schon lange oder noch nicht von Präsident Putin? Auf jeden Fall hat Russland kein Interesse an dem Integrationsprojekt in das europäische Sicherheitsumfeld, das unserer Vision entspricht.
In unserer Vision werden erstens Einflusssphären ausgeschlossen und zweitens basiert dieser gesamteuropäische Raum auf gemeinsamen Werten. Offenbar basiert das Putin-Regime nicht auf denselben Werten wie unseres, nämlich Demokratie und Achtung der Menschenrechte. Aus diesem Grund haben wir geopolitische Unterschiede, aber auch tiefere Unterschiede in unseren Werten.

dmp